Radiator blues

Nu het najaar zijn intrede doet en het stookseizoen vol bezig is ga ik nu ervaren hoe de Atag installatie zijn werk doet. Tot op heden niets te klagen gehad. Maar…. het kan beter. Hoe? Lees dan verder over traditionele radiatoren, lage temperatuur verwarming en effecten….

De laatste week merk ik dat mijn woonkamer niet makkelijk (lees: niet) op temperatuur komt. De temperatuur blijft steken op 18,5-19 ºC. Ook al zet ik de thermostaat op 21ºC, het wil niet lukken. Nu moet ik wel even opmerken dat ik in de huidige situatie weersafhankelijk stook, dus met een buitensensor en weersafhankelijke stooklijn. Voordelen zijn een hoog wooncomfort (geleidelijke verwarming van de ruimten, geen schroeilucht of stof-nesten die dwarrelen) en natuurlijk energiezuinig (efficient) verwarmen.

Hiervoor heb ik de maximale temperatuur op de CV-instelling vastgezet op 55ºC. Echter, na ophogen naar 60ºC bleek nog steeds niet s’avonds de 20-21ºC bereikt te zijn. Tijd voor een onderzoek, want kennelijk zijn traditionele radiatoren niet altijd heel geschikt voor lage temperatuurverwarming. Ook het veranderen van de stooklijn (steiler) bood nog niet het gewenste resultaat tot nu toe, alsmede de ruimtecompensatie instelling. Enig wat wel werkt is gewoon stoken, zonder gebruik maken van de buitensensor (en dus niet meer weersafhankelijk stoken).

Huidige situatie in mijn woning

Momenteel zijn er allemaal Thermrad Compact 4 radiatoren gemonteerd, en is op de badkamer een designradiator van WarmteService geplaatst.

De gegeven vermogens van deze Thermrad & WS-design radiatoren zijn afgeleid volgens EN442, bij een temperatuur traject van 90/70/20 (90ºC aanvoer-temperatuur, 70ºC retour-temperatuur, 20ºC omgevingstemperatuur).

Nu wil ik naar Lage Temperatuur Verwarming toe met voldoende radiator-capaciteit. Welke vermogens heb ik dan nodig? Welnu, ik heb via enig zoekwerk een omrekentabel achterhaald (leverancier Radson), waar je naar andere temperatuur-regimes kan omrekenen.

Stel ik wil van de vermogens in traject 90-70-20 vertalen naar LTV (50/40/20) dan moet ik een factor 2,50 aanhouden op het oorspronkelijke paneelvermogen. Voor een omgevingstemperatuur van 22 graden Celsius is dat zelfs een factor 2,79. Doorberekenend met de omrekentabel van Radson is een conversie van normale verwarming naar LTV-techniek de nieuwe (minimum) vermogen voor elke radiator als volgt (in de 3e kolom staat het gekozen temperatuurtraject vermeld):

Radiator locatie Vermogen 90-70-20 Vermogen LTV
Woonkamer (2x) 1.447W 4.037W (50-40-22)
Keuken 1.829W 5.102W (50-40-22)
Hal 605W 1.362W (50-40-18)
Slaapkamer 1.009W 2.270W (50-40-18)
Studiekamer 807W 1.815W (50-40-18)
Logeerkamer 807W 1.815W (50-40-18)
Badkamer 907W 2.857W (50-40-24)

Zoals je ziet nemen de radiatorvermogens aanzienlijk toe. Dit kan ook betekenen een groter oppervlak om warmte af te geven, maar wil nog niet zeggen dat de radiator zelf (!!!) navenant veel groter wordt. Zo heeft radiatorproducent JAGA de Low-H2O serie, die zeer weinig CV-water nodig heeft (men geeft aan 10% van oorspronkelijke hoeveelheid CV water), maar met een zeer groot aantal paneel-vlakken: hiermee bereikt men een groot warmteafgifte-gebied! En door toepassen van legeringen tussen koper en aluminium, reageert een dergelijke radiator ook aanzienlijk sneller!

Wetende welke vermogens ik minimaal nodig zou hebben, kan ik een plan gaan trekken. Of alles vervangen, of in deelprojecten werken. Afhankelijk van de prijzen zijn beide opties open. Ach ja… iets voor komende zomer zou ik haast zeggen, als het spaarvarkentje weer vet gemest is 😉 !

Uiteraard, LTV (Lage Temperatuur Verwarming) kan je ook toepassen in de vloerverwarming, of zelfs wandverwarming. Iets wat interessant wordt als je toch je vloer gaat openbreken of her-betegelen. Voor mij zou het vervangen van (een selectie van) de oorspronkelijke radiatoren al veel betaalbaarder zijn. Dat eventueel een hal nooit  op temperatuur zal komen vind ikzelf dan wat minder van belang.

In elk geval kan ik dan weersafhankelijk blijven verwarmen op lage temperatuur, lage kosten en hoog rendement! Intussen heb ik op de BrainQ een offset ingesteld op het CV-onderdeel van +5Kelvin. Hiermee wordt als het goed is de berekende CV-temperatuur met 5 graden Celsius opgehoogd en aangeboden aan het CV-circuit (met een max. CV-temperatuur van 55ºC). Quick-n-dirty oplossing maar voorlopig werkt het zover ik ervaar!

21 Comments

  1. De off-set van de CV_temperatuur kun je via de BrainQ invoeren onder installateurcode ‘0123’ in de rubriek Directe Groep (DG), parameter 14 (factory-default = 0 Kelvin).

  2. Jaga heeft zelf ook een conversietabel, moet je je even registreren, en dan kan je de catalogus downloaden. Werkte bij mij overigens alleen met windows, niet met Safari, niet met Firefox.
    De tabel van Jaga heeft andere waarden! Ik heb vandaag trouwens de pomp vervangen door een Laing Ecocirc E4 Auto en zit nu nog te wachten op de offerte voor LTV (Jaga Strada) radiatoren. Ik ga trouwens voor een 60/40/20, want m’n ketel kan toch niet lager ingesteld.

  3. Ik zou overigens het vermogen van je radiator in de keuken wat omlaag doen. Een temperatuur van 20 is genoeg. Bovendien staat er altijd een koelkast die warmte produceert en met koken komt er warmte vrij. In de studeerkamer zou ik meer vermogen plaatsen. Deze radiator staat waarschijnlijk altijd uit. Als je dan een keer die kamer wil gebruiken duurt het veel te lang voordat de kamer op temperatuur is

  4. @Eric: ik heb een open kamer & keuken, dus geen afsluitbare ruimte.
    Aangezien de woonkamer 2 (kleinere) radiatoren heeft, verwacht ik alle 3 te moeten her-berekenen. Let wel, de radiatoren kunnen dan tot 24 graden Celsius bijwarmen, het hoeft niet (meestal warm ik tot 20 graden C. s’ avonds bij).
    Studiekamer kan inderdaad een keuze zijn om zwaarder/lichter te maken.

  5. Inmiddels van mijn leverancier Kerkhoff nog een aantal tips gekregen om na te lopen.
    Zo moet de instelling van parameter 1 op de Control Tower en parameter 13 (DG-groep) op de BrainQ aan elkaar gelijk zijn. Die stonden zover ik weet nog niet gelijk en is hersteld (beiden nu op 55 graden C).
    Verder het advies om de stooklijn van waarde 1,75 te verlagen. Voorstel is naar 1,4 te zakken bij normale (moderne) radiatoren.
    Vervangen van huidige normale radiatoren door LTV_versies geeft weer wel een snellere opwarmtijd in de ruimten, iets te overwegen dus.

  6. Wat een gedoe zeg. Hoe groot is de ruimte die je moet verwarmen? Ik heb hier zonder enig probleem de cv-temperatuur van 70 graden verlaagd naar 55 graden. Ik ben benieuwd naar de eventuele besparing.

    De thermostaat gaat aan als ik thuiskom. Binnen het half uur is het bijvoorbeeld van 15 naar 18 graden opgewarmd. Dit met normale ouderwetse radiatoren voorzien van tonzon isolatiefolie. Het oppervlak van het verwarmde deel van het huis is 40 m2.

  7. @Naamgenoot 😉 : De ruimte is ca. 8 x 5 x 2,6 meter.
    Daarnaast is de Qsolar een ultieme hobby geworden: parameters bij de vleet!
    Echter de fijn-afstelling is lastig, en om dan e.e.a. uit te zoeken vergt tijd.
    Voorlopig probeer ik het nog gewoon met de huidige Thermrad radiatoren, maar mocht er strenge winter zijn: dan kijk ik hoe e.e.a. verder verloopt!

    FYI: ik heb Atag al eens benaderd of er geen Qsolar-workshop is, danwel een magazine waar tips, trucs en ideeen uitgewisseld kunnen worden.

  8. @Niels Interessant, het te verwarmen oppervlak komt dus grofweg overeen. Aangezien je het niet warm kunt krijgen bij 55 graden CV-ketel temperatuur ga ik er vanuit dat het verschil te verklaren is in isolatie. Hier is er HR++ glas en spouwmuurisolatie. Tevens woon ik in een tussenwoning, dus mogelijk nog profijt van de buren.

    Ikzelf ben koudbloedig en vind een temperatuur van 18 graden aangenaam bij stilzitten. Het kan dus ook zijn dat met 55 graden het lastig is om van 18 naar 20 graden te verwarmen. Het zal mij benieuwen of ik mijn woning op 18 graden kan krijgen met een CV-aanvoertemperatuur van 55 graden als het een paar dagen achtereen vriest.

    En inderdaad meten is weten en lol. Hier heb ik helaas niets om de CV te meten buiten de gasmeterstanden. Proefondervindelijk kom je gelukkig een heel eind. Jammer dat gemiddelde CV-monteurs zo weinig van de techniek afweten. Ik heb nu pas voor het eerst de standaardinstellingen van de ketel gewijzigd aangezien hij zijn grootste efficiëntie bij 55-60 graden haalt (info van andere fora).

  9. Hoi Niels,

    Ik ben ook aan het kijken voor nieuwe radiatoren die ik op lage temp kan gebruiken.
    Het valt nog niet mee om voor de woonkamer radiatoren te vinden met voldoende capaciteit. Ik hoopte mooie lage vrijstaande convectoren te kunnen plaatsen, maar die gaan niet verder dan ca 5kW Ik heb ongeveer het dubbele nodig!

  10. @Taan: ik heb recente (uit 2005/2006) Thermrad radiatoren, die zijn redelij dunwandig. Heb je gietijzeren radiatoren, dan gaat LTV niet (lees: zeer lastig) werken.
    Als je niet exact weet hoeveel vermogen je nodig hebt: laat een warmteverliesberekening opstellen, dan heb je nauwkeurigere inschatting. Je benodigd vermogen zal zelfs af kunnen nemen, als je maatregelen treft om de warmteverliezen te beperken (denk aan extra isoleren, HR++ beglazing (of beter) plaatsen etc.).

    Vanavond merk ik of stooklijn 1,4 en een max. CV temperatuur van 55 graden C. mijn woonkamer/keuken & badkamer lekker op temperatuur heeft kunnen brengen.

    Update 20:45u: de kamer is nog niet op temperatuur, misschien moeten nog een aantal stook-cycli doorlopen worden zodat de CV-ketel weet hoe laat/vroeg hij moet starten met gematigd opwarmen op lage temperatuur.

  11. Voor een indicatie van het benodigde vermogen zijn redelijk wat rekenmodellen beschikbaar. De meest positieve is die op de site van Jaga die jij hierboven linkt.
    Onderzoek door een specialist (? ik ben ook erg sceptisch hierover)) zal misschien een paar % schelen.
    Dus als ik nu volgens het jaga model 15kw nodig heb voor 55/35/20 Zal dat niet ineens 10kw worden.
    En dan ga ik uit van een zeer goed geisoleerd huis, wat daar dan ook de definitie van mag zijn.

    Ik denk dat ik het maar andersom ga benaderen. Op zoek naar een optisch en practisch acceptabele oplossing met de hoogste capaciteit en daar de Stooktemperatuur op aanpassen.

  12. @Taan: ik ben het met je eens dat de definities van goed en zeer goed geisoleerd huis niet helder beschreven is bij b.v. Jaga.
    Schiet me te binnen dat ik ook las dat LTV vaak een delta-T heeft van 10 graden C. voor een traject. Dus zou het 55-45-20 voor je kunnen worden. Iets wat ik nu ook meet bij mijn radiatoren: ca 10 graden verschil bij lage temperaturen (uiteraard waterzijdig ingeregeld). Ik blijf in elk geval nog even kijken met de meest optimale stooklijn, om via LTV alsnog mijn huidige radiatoren te benutten.

  13. @Taan Ik sluit me aan bij jouw strategie om de stooktemperatuur aan te passen aan de radiatoren. Ik heb momenteel ook nog geen zin de goed functionerende gietijzeren radiatoren te vervangen. Met de huidige temperaturen lukt het nog om met 55 graden aanvoertemperatuur het huis aangenaam te verwarmen.

    Hoe zit het eigenlijk met de verliezen in een ouderwetse radiator? Gaat er niet meer warmte verloren bij een aanvoer temperatuur van 55 graden? Ze zijn immers ontworpen om 70-90 graden warm water aan de omgeving af te geven. Is het dan uiteindelijk toch niet slimmer de aanvoer temperatuur hoog te houden (ook al krijg je bij 55 graden het huis ook warm). Ik wil voorkomen dat ik te grote verliezen krijg in het verwarmen van de radiatoren zelf.

  14. @Niels2 & Taan: de ouderwetse (gietijzeren) radiator heeft voordeel van zijn zware massa: het duurt lang voor deze op temperatuur is en warmte uitstraalt, maar… koelt ook minder snel af dan de huidige normale (licht-gewicht/dunwandige) radiatoren als de CV_ketel stopt met verwarmen.
    Hoe lager je temperaturen in je CV_circuit, hoe lager de verliezen zijn (ook in de leidingen).

  15. @Niels2: Ik kan me geen verliezen voorstellen. Wat voor verliezen denk jij aan?
    Ik denk namelijk ook dat LTV altijd beter is.
    Ook eventueel niet geisoleerde leidingen hebben een kleinere delta T t.o.v. de omgevingstemperatuur

  16. @Taan en Niels jullie argumenten klinken aannemelijk. Ik dacht dat de verliezen groter zijn aangezien het langer duurt om gietijzeren radiatoren warm te krijgen. Mijn gedachte was dat deze langere opwarmtijd als verlies te rekenen is. Immers je bent dan het ijzer (aan de binnenkant) aan het verwarmen ipv warmte uit te stralen naar de ruimte.

    Ik dacht dat deze extra verliezen bij lagere aanvoertemperatuur precies de reden zijn om LTV-radiatoren te plaatsen ipv ouderwetse radiatoren. Maar als ik jullie begrijp is er geen enkele reden om conventionele radiatoren te vervangen, mits je het huis maar warm kunt houden bij een lagere aanvoertemperatuur?

  17. Ik ben nu aan het onderzoeken of het met de huidige LTV-opstelling (normale radiatoren, lage temperatuur CV-keten) het nu wel goed op te warmen is door de nachtverlaging van 12 graden Celsius naar 17 graden Celsius te zetten. Hoe het gaat met gasverbruik, dat meet ik komende vrijdag weer.
    Wellicht dat daar de clou in zit met echte LTV-radiatoren: geringe massa, groot oppervlak, en daardoor ook snel opwarmen van een ruimte i.t.t. de huidige normale radiatoren. Vervangen kan altijd nog… nu eerst kijken wat het doet. Eerste ervaring ziet er positief uit: kamer/keuken is op temperatuur. Wordt vervolgd

  18. @ Niels2: Een langzaam opwarmende gietijzeren radiator is natuurlijk wel een nadeel in een ruimte die je even snel warm wilt stoken. (studeerkamer bijvoorbeeld)
    Je zult dan al snel (te) lang van tevoren de verwarming daar aanzetten en pas als je weggaat de verwarming uit terwijl dat eigenlijk voordat je weggaat moet zijn.
    of nog erger, de verwarming continue aanlaten.
    In die zin heb je wel verliezen, namelijk warmte die je niet gebruikt.

    Bij echte LTV wil je die pieken overigens niet hebben. Dan wil je je temperatuur vrij constant houden. Dat is er namelijk op gericht om de massa van je huis op te warmen en de massa de warmte af te laten geven. (Vloer en wandverwarming)

    Het voordeel van een LTV radiator is dat die meer oppervlakte heeft binnen dezelfde ruimte. (vergelijk met koelribben) Daardoor kan het water meer van zijn warmte aan de omgeving kwijt, ergo de watertemperatuur kan omlaag met behoud van warmteafgifte.
    Ten opzichte van traditionele radiatoren zul je met LTV-radiatoren dus altijd op een lagere CV-watertemperetuur kunnen stoken.

    Even back to reality
    Ik denk dat de grootste besparing gerealiseerd wordt door je CV-ketel te laten condenseren. Dat gebeurt bij een aanvoer van ???? 70 graden??
    Dit is met trationele radiatoren wel te bereiken in een nageisoleerd huis. (Zelfde capaciteit, minder verliezen= hogere opbrengst)
    Daaronder zul je door verlaging ook besparen, maar ik denk/gok dat dat steeds minder wordt naarmate de temp zakt.

  19. @Taan en Niels2: Condensatie treedt vooral tot rond de 55 graden Celsius op. Het is dus zaak om te zorgen dat je CV-water als retour-temperatuur daar beneden zit. Een en ander heeft met het inregelen van de radiatoren & CV-ketel te maken (mate van doorstroming per radiator), en natuurlijk de maximale CV-aanvoer temperatuur. Hier heb ik die bij mijn Atag Qsolar op 55 graden Celsius gezet, en dat werkt goed als aanvoertemperatuur (maar wel traag opwarmend).
    Met de vorige HR-ketel (Intergas Kombi Kompakt HR22) zat ik op een maximale CV-temperatuur van 60-65 graden Celsius. Je merkt het wanneer je HR-ketel condenseert: de druppels in de zwanehals hoor je regelmatig vallen.

    Probeer het bij jouw HR-ketel, in de handleiding staat ongetwijfeld hoe je de CV-temperatuur kan instellen. Als je dan ook nog weersafhankelijk gaat stoken, dan zoekt de HR-ketel/thermostaat de beste CV_temperatuur uit a.d.h.v. de stooklijn (en verbaas je niet als je met 40-45 graden Celsius je huis warm krijgt).

  20. Interessante dicussie!

    Kijk ook eens voor LTV, compact maar zeer krachtig, naar Zehnder Nova Neo en Zehnder Stratos.
    De Nova Neo is intelligent en stuurt bij op delta T, uitermate geschikte voor LTV en ZLTV.
    De Stratos is de krachtigste plintradiator/convector verkrijgbaar.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *